Delphine Ottone
Bâtonnière du Barreau d’Annecy.
Frédéric Raimbault
Bâtonnier du Barreau d’Angers.
Village de la Justice : Nous avons publié en avril 2024 un article intitulé alors La baisse du nombre d’avocats dans 58 barreaux représente-t-elle un danger ? : Que pensez-vous de cette problématique ?
Delphine Ottone : Pour Annecy, je ne reconnais pas le barreau dans ces chiffres, qui ont été donnés à un instant T, qui fluctuent et qui ne correspondent en fait pas vraiment à la réalité. Par exemple nous concernant, nous étions 273 au 1ᵉʳ janvier 2023, nous étions 279 au 1ᵉʳ janvier 2024, nous sommes déjà 286 aujourd’hui (avril 2024) et nous avons deux arrivées le mois prochain (pour un départ). Donc c’est un barreau qui est très dynamique, qui augmente vous le voyez quand même de manière relativement importante. Nous devons plus gérer cet accroissement que le départ de confrères sur le barreau d’Annecy.
Frédéric Raimbault : À Angers, c’est la même chose puisque au début de l’année nous étions juste un peu plus de 400, et là au dernier pointage [1], nous sommes à 430, donc il y a une augmentation, et je rejoins ma consœur de dire qu’entre les inscriptions et les démissions, ça bouge beaucoup, mais le solde est plutôt positif.
Nous verrons au 31 décembre avec l’arrivée de la promotion de l’école d’avocats mais je ne me reconnais pas non plus dans le constat que vous faites d’une sorte de diminution, qui serait chronique, du nombre d’avocats. C’est plutôt l’inverse, si on n’est pas sur des augmentations exponentielles, on est sur une tendance plutôt haussière qui en fait participe de - je parle en tout cas pour Angers- l’attrait de la vie d’Angers pour d’autres catégories socio-professionnelles. On est aussi tributaire en fait de l’attractivité de notre territoire.
Delphine Ottone : Pour nous c’est pareil, beaucoup d’avocates/avocats suivent leurs conjoints qui ont une opportunité dans la région notamment avec la Suisse frontalière et Genève, nous avons plusieurs arrivées en cours d’année.
V.J : Cette attractivité est donc plus territoriale que liée à un domaine du droit ?
Delphine Ottone : Alors pour Annecy, oui c’est plutôt l’attractivité régionale, économique, touristique et ce qui va avec, comme le cadre de vie… La particularité d’Annecy, c’est que nous avons un gros barreau d’affaires, historiquement, mais cette attractivité fait que nous avons des confrères dans quasiment tous les domaines du droit qui viennent y compris dans les domaines du droit public, du numérique, de l’urbanisme, de l’environnement et même en droit animalier ! C’est un barreau relativement jeune, dynamique et riche de sa diversité.
Frédéric Raimbault : Angers bénéficie aussi de l’attractivité du territoire, de l’attractivité économique, il y a beaucoup de rapprochements de conjoints ici, nous sommes un barreau qui recouvre à peu près tous les domaines d’activité. Certes, on a des carences, il y a des domaines d’activité où on recherche des avocats notamment en droit des sociétés, droit des affaires en général, droit fiscal mais cela signifie qu’il y a des besoins et une vraie demande de droit dans ces matières-là.
Il faut noter aussi une concurrence des barreaux pour faire venir les collaborateurs. On ne s’en rend pas forcément compte mais elle existe puisque quand on interroge ceux qui arrivent, on sait que dans leur parcours ils ont pu s’interroger sur leur point de chute entre plusieurs barreaux, parfois assez éloignés d’ailleurs, étonnamment.
Et puis il y a la question générationnelle, puisque les plus jeunes vont vraiment être très attentifs à l’équilibre vie personnelle/vie professionnelle et dans cet équilibre le choix du cadre de vie est très important.
V.J : Comment on fait justement quand on a une carence comme vous dites sur certains domaines ? Qu’est-ce qu’on fait pour les attirer ?
Frédéric Raimbault : La réponse principale appartient aux cabinets, mais si on prend au niveau du barreau :
Il y a l’aspect rémunération, c’est-à-dire les minimas de rétrocession alloués aux collaborateurs libéraux. Ça peut être un élément qui sera pris en compte par les avocats qui souhaiteraient venir s’installer.
Et puis, il y a la réputation du barreau. Chez les avocats, tout se sait assez vite finalement, y compris de barreau à barreau, et donc même si parfois ce sont des « légendes urbaines », on dit que tel ou tel barreau est plutôt « sympa », alors que quand on connait la diversité et le caractère hétéroclite de la profession, c’est assez absurde de dire ça.
C’est de la communication, même si c’est assez limité en soi puisqu’on n’a pas non plus une marge de manœuvre extraordinaire en termes de communication en tant que profession réglementée ; on s’appuie aussi sur la communication qui est faite par les pouvoirs publics, les collectivités territoriales, les chambres de commerce, et puis on essaie, avec les cabinets, de montrer qu’Angers est une place intéressante.
Tous les ans, à l’école d’avocats par exemple à Poitiers, on va au mois de janvier présenter le barreau. Tous les barreaux se présentent en essayant de dire aux futurs avocats « Venez chez nous... parce que c’est mieux que chez le voisin ! ». C’est un jeu, parce qu’on sait très bien que l’idée, c’est que les confrères s’installent à un endroit où ils s’y plaisent et où ils puissent s’épanouir. Mais il y a cette idée de faire venir les jeunes talents chez soi, parce qu’on en a besoin. Nous sommes une population, chez les avocats, qui vieillit un petit peu, la profession est toujours attractive, puisque les promotions de l’école d’avocats sont toujours bonnes, mais nous avons du mal à les conserver dans le métier. Ça montre bien qu’on a un travail à faire là-dessus, notamment sur les conditions de travail.
Delphine Ottone : Dans "notre" école d’avocats aussi (l’EDARA à Lyon), il y a un speed dating en début d’année où tous les barreaux viennent, avec plus ou moins de succès. Mais je vous l’ai dit, il n’y a peu de problème de recrutement pour nous. On est bien pourvu dans tous les domaines du droit, et c’est une richesse.
Après, la difficulté que certains barreaux ont et qui fait l’objet de discussions, c’est que les avocats sont éloignés de certains barreaux. Pour reprendre notre exemple, la majeure partie de la promotion qui sort de l’école de Lyon reste à Lyon. Les barreaux qui en sont très éloignés ont peut-être plus de mal à recruter. L’enjeu est plutôt là : l’éloignement des centres de formation par rapport à certains barreaux.
V.J : Est-ce que vous n’avez même pas intérêt, finalement, à conserver vos effectifs tels quels ?
Delphine Ottone : L’activité économique n’est pas non plus extensible, plus nous serons d’avocats, moins il y aura « de gâteau » à partager. Il faut aussi préserver, notamment nos jeunes, de ces difficultés financières qui pourraient arriver, effectivement, si le barreau était amené à grossir de manière importante, il faut aussi regarder ça. En tout cas,pour certains domaines d’activité « traditionnels » qui pourraient vite saturer.
Frédéric Raimbault : Pour moi, la question n’est pas tant le nombre. Nous, nous sommes 430, là (N.D.L.R : Mars 2024. En valeur absolue, ça ne veut pas dire grand-chose. Ce qui compte, c’est que chaque domaine d’activité soit pourvu en fonction de ses besoins et que chacun, comme le dit Delphine, puisse vivre de sa profession. Donc, le nombre en tant que tel ne veut pas dire grand-chose. Ce qui compte, c’est qu’il n’y ait pas de pénurie, ou à l’inverse un trop grand nombre d’avocats dans certains domaines. On sait que certains domaines sont bien pourvus, voire trop, parfois, et que là, ça peut poser des difficultés. On n’a pas la main là-dessus, évidemment. On est une profession réglementée, mais indépendante. Mais c’est certain que vous avez des domaines d’activité qui offrent plus de débouchés que d’autres. Et la question, elle est là.
VJ : Je reviens sur la question de l’équilibre vie pro/vie perso. J’imagine qu’à l’heure actuelle, dans vos barreaux, ça fait partie des préoccupations. Quels axes entendez-vous améliorer durant votre mandat sur ces sujets-là ?
Frédéric Raimbault : Alors, l’un des projets, est relativement simple : c’est de permettre aux jeunes avocats d’avoir un Vade-Mecum pour qu’ils aient une sorte de « paquetage » qui réponde à toutes leurs questions d’installation dans la profession. On l’ignore souvent mais quand on devient avocat, on devient aussi entrepreneur. Cela entraîne tout un tas de démarches, de formalités qui ne sont pas forcément des plus réjouissantes, mais qu’il faut faire et qu’on ignore parce qu’à la faculté ou dans les écoles d’avocats, on en parle peu. C’est quand on arrive, après avoir prêté serment, qu’on se dit « Ah oui, il y a ça à faire, toutes les questions de TVA, d’URSAF, CNBF,etc ». C’est chronophage, ça peut être anxiogène, alors que ça ne devrait pas l’être. C’est un peu un angle mort, on en parle très peu, mais c’est quelque chose de très prégnant.
Et c’est le rôle de l’ordre que de permettre aux confrères de se focaliser sur leur cœur de métier, en essayant de les dégager de ces démarches qui sont un peu parasites, même si elles sont obligatoires.
On recevra également ces jeunes confrères à l’ordre. L’idée, c’est de faire baisser un peu la tension...
Delphine Ottone : Nous sommes également entrepreneurs, effectivement ! C’est difficile à entendre, surtout pour les jeunes qui se focalisent tout de suite sur leur profession d’avocat et oublient qu’ils sont aussi chefs d’entreprises. Il y a déjà suffisamment de choses à apprendre durant la formation initiale. Alors, c’est abordé, mais c’est abordé à la marge. Et c’est vrai, quand les jeunes confrères (ou moins jeunes, d’ailleurs) arrivent, il y a toujours ce côté financier, entrepreneuriale, qui peut poser problème, parce qu’on est dans notre cœur de métier, sans, pour certains, voir la question de la rentabilité. À Annecy, tous les nouveaux arrivants, de toute façon, sont alertés, sensibilisés et on multiplie les formations, sur la facturation, sur la comptabilité, sur la rentabilité d’un cabinet. Il y a toutes ces formations-là, pratico-pratiques, et puis, parallèlement, des formations gestion du stress, bien-être au travail etc. qui sont de plus en plus demandées.
V.J : Petit flash back : quelles étaient les motivations à l’origine de votre candidature au Bâtonnat ?
Delphine Ottone : Il faut dire que le bâtonnat, il n’y a pas pléthore de confrères qui veulent s’y lancer !
Moi, j’ai adoré mon passage à l’Ordre, vraiment : sortir de mon quotidien, sortir de mon travail vraiment ciblé avocat, travailler pour les confrères, travailler pour la profession, voir ce qu’il se passe un peu de l’autre côté. Ça m’a vraiment passionnée. On m’a motivée pour que je tente ce challenge du bâtonnat.
Pour l’instant, je ne regrette pas, c’est vraiment passionnant, même s’il y a une charge de travail qui est considérable. J’ai de quoi m’occuper un plein temps en étant bâtonnière. Donc, gérer son cabinet à côté, c’est compliqué.
La particularité, quand même, c’est que j’ai sollicité un vice-bâtonnier, c’était mon « exigence ». Le vice-bâtonnier (Philippe Defaux) s’occupe principalement de toute la partie gestion des ressources humaines, gestion des locaux, des finances de l’ordre, de la lutte contre le blanchiment des capitaux…. On se connaît bien, on se complète. En plus, moi, je suis plutôt partie judiciaire, il est plutôt partie juridique. Nous avons des domaines d’activité qui sont différents. Donc, ça offre pour les confrères, un panel de compétences et de sensibilité élargies et complémentaires.
VJ : Me Raimbault, vous n’avez pas de Vice-bâtonnier ?
Frédéric Raimbault : Non, j’ai sollicité des confrères pour un vice-bâtonnat… et ça a fait chou blanc ! Donc, j’y suis allé tout seul. Pour le reste, j’ai le même historique, c’est-à-dire que j’étais membre du Conseil de l’Ordre. J’étais dans mon deuxième mandat. Et ça me plaisait bien, exactement comme Delphine, de sortir de mon quotidien, alors qu’au départ, je n’ai pas du tout de velléités ordinales.
Au-delà de l’aspect « camaraderie » qu’on développe au sein du conseil de l’ordre, c’est la stimulation intellectuelle des dossiers qu’on traite, le fait d’être en surplomb, on voit la profession avec un peu plus de hauteur et on la comprend mieux.
On distingue mieux aussi la déontologie. On comprend l’origine des règles (et parfois leur absurdité). Et ce qui est intéressant, c’est qu’on a le pouvoir, même limité, avec les avis qu’on rend au CNB, par exemple, de dire ce qu’on pense et de discuter avec d’autres bâtonniers.
Mais oui, c’est chronophage ! Pour ma part, à Angers, ce n’est pas du plein temps, parce qu’il y a quatre salariés à l’ordre. Il y a aussi des commissions au sein du conseil de l’Ordre, avec des membres qui travaillent sur des thématiques bien précises. Pour moi, ça représente un gros mi-temps. En sachant que dans mon cabinet, on est à trois associés et cinq collaborateurs, je peux m’appuyer sur une structure qui continue de tourner en mon absence.
Il y a toujours à faire entre les réclamations, les taxations, les rendez-vous, la préparation du conseil de l’Ordre, les rencontres avec les chefs de juridiction. Il y a beaucoup de choses à voir dans des domaines très différents. D’ailleurs, cela suppose forcément de travailler en collégialité, parce que, clairement, il y a des thèmes, des dossiers que j’ai découverts. Heureusement, on est juriste, donc on est bien éduqués par nos études, on sait traiter un problème.
Delphine Ottone : Oui, moi tout à l’heure, j’ai par exemple une réunion de la commission « droit social », ce n’est pas ma spécialité. Je vais y assister pour entendre et comprendre les enjeux et difficultés éventuelles qui se présentent et puis voir ce qui s’y trame, parce que c’est essentiel de savoir ce qui se passe dans notre barreau, Quel que soit le domaine, afin de pouvoir répondre aux interrogations des confrères, et communiquer avec les juridictions. Les confrères attendent aussi ça de leur bâtonnier. Déléguer aux commissions ne doit pas empêcher de savoir, voire de contrôler.
Nous, nous avons deux salariés, mais il va falloir que nous embauchions, parce que ce n’est pas effectivement suffisant. Frédéric disait que son Conseil de l’Ordre est plus judiciaire, à Annecy nous avons, comme je l’ai dit, un conseil de l’ordre qui est très diversifié et ça crée des échanges vraiment stimulants, ça permet de rencontrer des confrères que nous n’aurions peut-être pas rencontrés ailleurs… Ça crée une ouverture d’esprit différente.
Frédéric Raimbault : Voilà, c’est ce que j’allais dire : avoir différents points de vue, avoir des débats riches, avoir une ouverture d’esprit, c’est une belle motivation.
On termine notre quatrième mois de bâtonnat. Moi personnellement, je passe mes journées à switcher entre la gestion du cabinet, les affaires avocats, on va dire, et les affaires de l’ordre. C’est propre à tous les bâtonniers et c’est une gymnastique qui est particulière.
V.J : Et la communication dans tout ça ?
Frédéric Raimbault : Nous faisons quelques posts sur LinkedIn et sur X, mais pas une communication tous azimuts non plus.
Je le fais un peu mais j’ai également une commission communication, et il y a deux membres du conseil de l’ordre qui sont plus particulièrement chargés de ça, et qui ont une appétence avec l’informatique et la communication.
Mais j’avoue : on a déjà, de par nos obligations statutaires, légales et réglementaires, pas mal à faire. C’est vrai que notre disponibilité d’esprit est quand même largement accaparée par ce qu’on doit faire absolument et obligatoirement…
Delphine Ottone : Moi c’est mon prédécesseur qui s’en occupe,(communication sur les réseaux, mise à jour du site) qui est à fond là-dedans, qui sait faire, qui adore ça et je lui ai demandé de continuer, ça montre le dynamisme du barreau.
V.J : Dans deux ans, que voulez-vous que l’on retienne en premier de votre mandat ?
Frédéric Raimbault : Alors moi ce que j’aimerais, je l’avais annoncé, c’est que la Maison de l’avocat redevienne un lieu de rencontre des avocats. Ça peut paraître un peu basique, mais il n’empêche que les avocats se rencontrent plus souvent dans la salle des pas perdus, et moi j’aimerais que la maison de l’avocat redevienne ce lieu où ils se croisent, se voient. Donc nous avons commencé à mettre en place quelques occasions pour que les confrères viennent. Par exemple, on a fait venir l’ancien garde des Sceaux, Jean-Jacques Urvoas, qui est venu faire une conférence. Il y a des petits déjeuners aussi : le matin à 8h15, on fait venir quelques avocats (conseils, judiciaires) qui ne se connaissent pas forcément et on discute, ils se présentent, on parle d’un thème. Et tout cela se fait à la Maison de l’avocat. Cette idée des petits déjeuners, c’est une idée d’un de mes prédécesseurs que je trouve très intéressante et que j’essaie de remettre au goût du jour. L’idée, c’est vraiment de créer du lien et que la Maison de l’avocat redevienne ce lieu.
Delphine Ottone : Alors pour ma part, rien de bien transcendant et de révolutionnaire. J’ai des prédécesseurs qui nous ont laissé, avec mon Vice-Bâtonnier, un ordre et un barreau en parfait ordre de marche. L’idée, c’est de ne pas abîmer, de continuer et d’améliorer ce qui a été fait. Par exemple, il y a eu un gros travail sur la numérisation des services de l’ordre ; ça peut sembler anecdotique, mais pour nous, c’est considérable et il faut le continuer. La convivialité également est importante, nous l’avons, il faut la maintenir.
Moi, je voudrais axer, si ça peut l’être encore plus, je le disais tout à l’heure, sur le bien-être au travail. Cela signifie aussi parer aux difficultés financières des confrères, parce qu’on sait que quand on est avocat et qu’on a des difficultés, on n’ose pas forcément franchir la porte du bâtonnier. Et s’il y a quelque chose à travailler, c’est peut-être ça : que les confrères arrivent enfin à dire qu’ils ont des difficultés et à se dire que l’Ordre est là pour les aider. Comment pouvoir tirer les leviers, pouvoir tirer la sonnette d’alarme avant qu’il ne soit trop tard, parce que c’est heureusement très à la marge, mais on a certains confrères pour lesquels ça peut être trop tard et là, c’est embêtant... c’est un échec en fait.
V.J : Et pour les justiciables ?
Delphine Ottone : Il y a une grosse activité de consultations gratuites, l’avocat doit être dans la cité, les justiciables doivent savoir qu’un avocat peut être là pour les aider, qu’ils aient ou non les moyens de le faire. C’est le but de l’accès au droit, donc nous travaillons parallèlement avec le CDAD qui existe dans tous les départements et l’Ordre est moteur de tout ceci, et nous avons une multitude, de consultations gratuites dans tous les domaines, et dans d’autres lieux : en chambre des métiers, en CCI, en pépinière d’entreprise, nous avons des consultations gratuites deux fois par mois en point justice au palais et en point justice délocalisé. Nous avons également une multitude d’actions auprès des justiciables (permanence victimes, mineurs, journée des violences faites aux femmes…) pour ne plus avoir peur là encore de franchir la porte d’un avocat parce que pour tout le monde ce n’était pas évident.
Frédéric Raimbault : Je souscris complètement à ce qui vient d’être dit : les consultations juridiques gratuites, c’est vraiment le point de contact privilégié entre l’avocat et le justiciable. Il peut y en avoir d’autres points de contact, ça peut être par exemple la participation à des forums, la journée du patrimoine où là nous sommes présents et nous pouvons présenter la profession, c’est la participation à des salons ou à des organisations, des événements par exemple organisés par la CCI ou organisés par d’autres structures où là aussi, nous sommes présents.
Effectivement, nous sommes dans la cité : l’idée c’est d’être là quand il le faut et quand il le faut aussi aux côtés des autres professions qui font du droit, notamment les experts-comptables, les notaires, les commissaires de justice évidemment... Il faut être là parce que c’est important de montrer qu’on est présent et que dans certains cas le recours à l’avocat est aussi facile que le recours à un expert comptable ou un notaire, que l’avocat a toute sa place à côté de ses professions.
