LE FORUM DES MEMBRES DU VILLAGE

Tout le monde c'est que 50% des avocats gagne le smic

A oui, vous avez compté ?

Savez-vous quel est le salaire moyen et le salaire médian d'un avocat ? Je vous invite à vous rendre sur le site du CNB.

Effectivement : Vive le numerus claurus, vive les systèmes toalement fermés vérouillés, les castes dans lesquelles ce sont les prefessionnels en place qui décident de tout.

J'ai pas le temps de retrouver les sources mais il y a 47000 avocats, c'est une profession en surnombre, on voit que de ça des avocats. Donc oui trop de concurrence tue la concurrence

Pourtant vous avez le temps de me répondre.

Donc vous ne savez pas, et vous avanccez des faits totalement délirants sans savoir.

Et pour le nombre d'avocats, le jour où vous aurez le temps comparez avec les pays voisins...

Mais bon je vous comprends, la concurrence c'est tellement vulgaire.

Cordialement.

Je suis assez d'accord, nous sommes loin d'avoir trop d'avocats...ce serait plutôt le contraire, mais le problème est lié en fait à ce que le marché du droit reste à développer et à conquérir sur les professions non juridiques (et celles du juridique par accessoire).

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Qu'entendez vous par "professions non juridiques" ou "juridiques par accessoire"?

Experts-comptables, associations, consultants, société de recouvrement, etc.
Tant de "non-juristes" qui souvent réalisent des services entièrement juridiques sans pour autant présenter une formation et donc les connaissances correspondantes qui garantissent la qualité du travail...
Contrats de travail, secrétariat juridique des sociétés, conclusions, transactions...

A mon sens, ces actes devraient toujours être réalisés par des juristes même si l'on peut reconnaître la qualité du travail de certains non-juristes...

Le public doit nous identifier comme les principaux experts du droit. Ce n'est pas en étant employé par ces non-juristes que l'on pourra le faire, car finalement le client identifie non pas le juriste salarié mais l'employeur dans sa globalité comme expert pour la prestation demandée.

Or, quand l'employeur n'est pas "juriste" et ne s'affiche pas comme tel...

Vlad a écrit :

"Les avocats n'ont rien à voir avec l'émission du rapport Attali! "

Vlad, êtes-vous bien sûr de ce que vous avancez?
Sur env. 40 membres au total, la commission ATTALI compte 4 membres (ou ex-membres) issus des professions juridiques, parmi lesquels...
...4 avocats (ou ex-avocats)!!!
... (je vous laisse les identifier...)

4/4 : Quelle belle représentativité en tout cas!!


Comme quoi il ne faut jamais s'arrêter aux apparences mais toujours creuser un peu plus loin...

Dans cet esprit il est aussi intéressant de noter le nombre d'anciens de l'IEP qui ont formé la commission.
Sachant que le CFPA leur est désormais ouvert sans passer par la case "diplôme de droit", on peut se demander si cet honorable institut n'est pas, lui aussi, en train de ménager des débouchés à ses chères jeunes (et moins jeunes) recrues...

Ceci dit, il est vrai, ma boutade originelle visait le contexte général du projet de réforme des professions juridiques, le rapport ATTALI n'étant qu'un élément de plus sur lequel rebondir.

Bonsoir Nemo ,
Ce n'est pas le fait il me semble d'appartenir à une profession d'expert comptable ou de responsable de cabinet de recouvrement qui provoque la perte de la qualité de juriste .
C'est plus l'absence de pratique du droit ou de diplôme valable et récent en droit .
Ce sont deux professions où la pratique du droit est autorisée mais où les consultations juridiques sont strictement limitées à l'activité et bornées par la règlementation jusqu'à présent .
Un chef d'entreprise Docteur en droit peut bien se qualifier de juriste s'il a une stratégie juridique .
De même un expert judiciaire l'est aussi il me semble .
Comme le responsable d'un cabinet en propriété industrielle .
Le lien au droit dans ces professions est essentiel et peut faire l'objet de toute l'activité et constituer l'objet de la spécialité notamment quand il s'agit de prévenir les risques juridiques en amont:
-conseil de l'achat d'une entreprise après la lecture de l'annexe qui ne comporte pas de garanties entravantes par l'expert comptable ,
-avis non orienté sur la solvabilté d'une entreprise (facultés mobilières et immobilières) par un cabinet de recouvrement et renseignements commerciaux lors de la transmission à l'avocat pour attaque de procédure.
-simple achat ou fusion lors de l'achat d'une société par un chef d'entreprise qui pratique à longueur d'année la croissance externe
tous ces domaines d'activité demandent des connaissances juridiques fortes.
C'est une bonne réponse à toutes ces questions que semble chercher en profondeur le rapport Attali il me semble .
On cherche à décloisonner les activités juridiques notaire , avocat, auxiliaire etc pour accélerer le traitement juridique en permettant aux professionnels du droit d'aller et venir et d'augmenter ainsi leur employabilité .(Et même dans le sens public , privé ).
On cherche à répondre aux demandes très vastes du consommateur et des entreprises en la matiére .
Cordialement

Il me semble que si la fin des numerus clausus est déclarée, nous aurons non seulement des avocats en moyenne économiquement pauvres, mais aussi des notaires pauvres, des huissiers pauvres...

Est-cela que nous voulons ? A ce propos, le CSN, dans un communiqué, a fait part de ses craintes à ce sujet. Si l'on veut que le service au justiciable s'en trouve amélioré, ce n'est pas en cassant des numerus clausus que l'on y arrivera, mais plutôt par une intervention étatique dans la multiplication des offices là où il y a besoin.

Enfin, une autre remarque, à propos de la croissance : ah, la croissance... Concept économique qui est surtout bon pour une chose : se faire la guerre entre pays (du style : "t'as vu mon chiffre ? Il est plus gros que le tien !"). En quoi cela sert-il le justiciable ?

Cordialement,

Bonsoir,

Ce rapport est loin de nous laisser insensibles, à ce que je vois.

Mais je ressens le besoin de rebondir sur les propos de SHIN et de CRO.

A SHIN, je dirais qu'il ferait bien de se renseigner sur la profession d'Huissier de Justice; je viens de l'exercer pendant plus de deux ans et bon nombre de mes Confrères et Consoeurs, nous songeons à nous reconvertir, tant ce métier qu'il faut exercer avec la passion des contacts humains, devient de moins en moins porteur: l'extension de territoriale qui va porter un coup fatidique aux petites études; la réforme du RSI, idem. C'est la chronique de la mort annoncée de la profession.

A cro, je suis d'accord, la levée du numérus clausus entraînera inéluctablement une pauprisation des professions règlementées.

Mais à toutes et à tous, pourquoi ne pas soumettre à nos gouvernants, qu'il existe une loi dans les années 60 qui avait prévu l'interprofessionnalité; mais aucun décret d'application n'a vu le jour .

Les outils permettant une complémentarité de nos professions existent, sans pour autant avoir à tout chambouler et créer une pagaille monstre.

Cordialement

Bonjour Croc,

Et oui, nouvelle et dernière intervention, je suis déjà trop intervenu…

D’abord, les avocats ne sont pas économiquement pauvres. Une nouvelle fois, je vous invite à consulter le site du CNB.

Ou si on accepte ce principe, il faut également affirmer que la majorité de la population Française est très pauvre, ce qui ne me semble tout de même pas être le cas.

Ce qui est vrai par contre, c’est qu’ils gagnent en moyenne bien moins que les notaires pour prendre un exemple concret.

Je constate dès lors une jolie contradiction.

D’un côté il ne faut surtout pas que les professions a numerus clausus soient ouvertes à la concurrence pour éviter tout risque de diminution de leurs très confortables rémunérations.

Mais de l’autre côté, il ne faut surtout pas parler de chiffre c’est trop trivial…

En clair : Préservons notre chiffre, mais surtout n’en parlons pas, quel intérêt pour le justiciable…

Il a bon dos le justiciable.

A quoi cela sert-il le justiciable que les notaires pour reprendre cet exemple conserve leur niveau de rémunération très élevé ? Ils n’en n’ont cure.

Les justiciables n’auraient-ils pas plutôt intérêt à voir une réelle concurrence dans la profession pour permettre une baisse du tarif des actes notariés quitte à provoquer pour les moins performants d’entre eux une légère baisse du niveau de leur rémunération (qui rassurez vous demeurerait bien supérieur à celle de l’avocat lambda) ?

D’ailleurs on parle de justiciable, mais ce ne sont plus des justiciables, seulement des personnes qui ont besoin d’un acte authentique, des clients en somme ; en quoi la justice est-elle concernée par une vente immobilière ? La justice en tant que telle n’a plus rien avoir dans la relation économique client – notaire.

Qu’est ce qui justifie que les membres de ces professions aient tout pouvoir pour réguler et limiter à leur guise l’accès à la profession. C’est dans le strict intérêt du « justiciable » peut-être ?

Bref, je m’arrête là.

Je les comprends ces braves professionnels, si j’étais l’un d’eux ou le fils de l’un d’eux, moi aussi je serai un ayatollah du numerus clausus.

On va pas me demander de scier la branche sur laquelle je suis assis. Par contre, dire que c’est pour le justiciable et absolument pas une question de chiffre…

Cordialement.

Bref, je m’arrête là.

Moi aussi, trop de personnes font semblant de ne pas comprendre

Est-cela que nous voulons ? A ce propos, le CSN, dans un communiqué, a fait part de ses craintes à ce sujet. Si l'on veut que le service au justiciable s'en trouve amélioré, ce n'est pas en cassant des numerus clausus que l'on y arrivera, mais plutôt par une intervention étatique dans la multiplication des offices là où il y a besoin.

Sans partager votre opinion sur la question de la croissance, il me semble que ce que vous dites là mérite d'être appuyé. En effet, l'office ministériel signifie que la puissance publique a détecté un besoin territorialisé et donc consent à permettre l'exercice d'une activité donnée. Il en va de même pour d'autres fonctions d'intérêt général. Cela étant, le mouvement actuel va en sens inverse, bien que des pays culturellement expérimentateurs aient constaté les carences colossales induites par ce système. Bêtement, on copie, parce que ça s'est fait ailleurs, sans savoir quel bénéfice a pu en être tiré.

L'exemple de la santé publique, puisqu'il est question d'exercice libéral et de liberté d'installation, devrait nous alerter : les déserts médicaux se multiplient, avec comme effet la réapparition de maladies "de misère" d'un côté et la surpopulation (et la surconsommation subséquente, si le besoin initial ne suffit plus à alimenter le marché, on peut aisément l'accroître en profitant de la méconnaissance technique de la clientèle, car il n'est plus là question d'une relation de patient à thérapeute mais bien de client à fournisseur) médicale de l'autre... Est-ce bien la société que l'on veut ?

Rud a écrit :

Qu’est ce qui justifie que les membres de ces professions aient tout pouvoir pour réguler et limiter à leur guise l’accès à la profession. C’est dans le strict intérêt du « justiciable » peut-être ?

Là je suis bien d'accord avec vous, mais vous voudrez bien reconnaître que vos arguments à l'encontre des notaires & avoués sont applicables aux avocats (dans leurs rapports aux professions juridiques non réglementées).


Dans ce débat on n'en sortira pas sans que chacun démontre un minimum d'objectivité et d'empathie envers les professions juridiques cousines.

De plus il ne faut pas oublier qu'avec l'EU, nous serons prochainement TOUS confrontés à une concurrence nouvelle et potentiellement illimitée, donc nous avons peut être intérêt à faire corps rapidement pour valoriser notre formation commune, plutôt que de nous chamailler.


Pour commencer, à mon sens ce qui est important c'est de promouvoir et de faciliter la mobilité des personnes ayant une formation juridique de base (master 1 minimum ?) entre les diverses professions juridiques.

Si l'on redonne à l'individu sa place dans ce débat, l'on pourra peut-être aussi toucher du doigt certains sujets tabous qui participent à la fois de la paupérisation des juristes français et des tarifs imposés aux consommateurs, et par exemple :
- le statut du collaborateur libéral travaillant pour un avocat associé (pb de rémunération et absence de droit du travail qui rend possible tous les abus),
- le statut du notaire postulant (quelles chances d'obtenir une étude un jour?)
- le statut du juriste d'affaires (qui, comme le notaire postulant, est condamné à dépendre d'un employeur pour exercer son métier, et ne peut pas non plus profiter de la "liberté du travail" EU pour accompagner la croissance de leur entreprise en Europe)
- D'une façon générale la durée et les exigences des études de droit en France par rapport aux perspectives d'embauche et de rémunération? Vu ce que ça donne il serait peut être temps de les racourcir au minimum nécessaire... Quitte à passer des certificats complémentaires en cours de carrière selon la spécialité choisie.

Ensuite un autre point de réflexion touche aussi la fiscalité des prestations juridiques et le phénomène de concentration des cabinets.

Rud a écrit :

Qu’est ce qui justifie que les membres de ces professions aient tout pouvoir pour réguler et limiter à leur guise l’accès à la profession. C’est dans le strict intérêt du « justiciable » peut-être ?

Là je suis bien d'accord avec vous, mais vous voudrez bien reconnaître que vos arguments à l'encontre des notaires & avoués sont applicables aux avocats (dans leurs rapports aux professions juridiques non réglementées).


Dans ce débat on n'en sortira pas sans que chacun démontre un minimum d'objectivité et d'empathie envers les professions juridiques cousines.

De plus il ne faut pas oublier qu'avec l'EU, nous serons prochainement TOUS confrontés à une concurrence nouvelle et potentiellement illimitée, donc nous avons peut être intérêt à faire corps rapidement pour valoriser notre formation commune, plutôt que de nous chamailler.


Pour commencer, à mon sens ce qui est important c'est de promouvoir et de faciliter la mobilité des personnes ayant une formation juridique de base (master 1 minimum ?) entre les diverses professions juridiques.

Si l'on redonne à l'individu sa place dans ce débat, l'on pourra peut-être aussi toucher du doigt certains sujets tabous qui participent à la fois de la paupérisation des juristes français et des tarifs imposés aux consommateurs, et par exemple :
- le statut du collaborateur libéral travaillant pour un avocat associé (pb de rémunération et absence de droit du travail qui rend possible tous les abus),
- le statut du notaire postulant (quelles chances d'obtenir une étude un jour?)
- le statut du juriste d'affaires (qui, comme le notaire postulant, est condamné à dépendre d'un employeur pour exercer son métier, et ne peut pas non plus profiter de la "liberté du travail" EU pour accompagner la croissance de leur entreprise en Europe)
- D'une façon générale la durée et les exigences des études de droit en France par rapport aux perspectives d'embauche et de rémunération? Vu ce que ça donne il serait peut être temps de les racourcir au minimum nécessaire... Quitte à passer des certificats complémentaires en cours de carrière selon la spécialité choisie.

Ensuite un autre point de réflexion touche aussi la fiscalité des prestations juridiques et le phénomène de concentration des cabinets.

Je trouve votre intervention d'une grande sagesse et partage pleinement votre point de vue.