Forum : Questions techniques et entraide entre juristes
Echanges sur des points de droit.
de
Guilain
le Lun 16 Aoû 2004 19:45
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Profession: Métiers des RH
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il m'est arrivé qu'un virement qui m'était destiné arrive sur le compte d'un autre client de ma propre banque à la suite d'une erreur de ma banque qui ne s'est jamais aperçu de rien. c'est moi qui m'en suis rendu compte plusieurs mois après et après plusiuers négations de la banque (il afallu que je prouve que le donneur d'ordre du virement avait bien fait ce qu'il fallait et comme c'était le Trésor Public ce n'était pas une mince affaire. le problème c'est qu'entre temps celui qui a reçu par erreur mon virement a déposé le bilan et a été liquidé. Comme j'étais collé au plafond de colère la banque a fait le geste commercial de me payer la somme qui m'était du (et aussi parce que ce n'était pas une trop grosse somme) car c'était totalement de leur faute (les coordonnées bancaires du virment étaient bien les miennes). Ils ont récidivé ensuite avec du Dailly sur des sommes encore plus importantes, l'affaire est toujours en cours.
de
Guilain
le Lun 16 Aoû 2004 19:48
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Profession: Métiers des RH
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pour conclure sur le problème soulevé et fort de mon expérience, je trouve que la banque devrait systématiquement informer au moins son client à défaut de lui demander son accord, ce que je trouverai parfaitement normal. ar si une action en répétition de l'inud pourrait pourrait être exercée, c'est quand m^me pârce que le client aurait refusé la contre passation de l'écriture. il autrait ainsi démontré sa mauvaise foi. A l'inverse on peut imaginer que le client de bonne foi fasse un peu trainer les choses pour meiux négocier avec sa banque.
les bons comptes font de bons amis
de
Willner
le Mar 17 Aoû 2004 10:46
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Profession: Avocat
et il est difficile de s'imaginer des cas où un virement tourne mal sans que la banque se trompe - exemple de Guilain -
Car le donneur d'ordre va en générale mettre le nom et le numéro du compte en outre du code bancaire de la banque Y .
Ensuite un virement n'arrive pas directement par l'opération du saint esprit sur le compte du client de la banque Y . Il y a des comptes de transit d'où la banque Y transfère les "sommes" sur les comptes de leurs clients .
Le fameux circulaire qui est peut-être parfaitement illégale ( je n'en sais rien ) vise - il me semble - un règlement entre les banques et non entre les banques et leurs clients . S'il arrive le plus souvent que le virement ne soit pas destiné au compte qui bénéfie d'une erreur apparente - soit parce que le nom et le numéro du compte ne correspondent pas ou parce qu'il y avait simple faute de frappe au moment de distribution ( cas de Guilain ) - il est raisonable ( du point de vue des banques ) de corrigier ses erreurs immédiatement - En vérité dans ces cas il n'y avait pas de virement valable pour le compte sur lequel une créance a été inscrite à tort .
Par contre si la banque Y ne suit pas les instructions du circulaire et devrait payer 20% de la somme dûe, si on n'arrive pas à la récupérer l'argent perdu, il m'est difficile de comprendre cela . Car une simple inscription erronnée ne donne pas droit à la somme . La banque Y qui par la suite paye en plus au bénéficiaire le solde non existant devrait porter les conséquences toute seule .
Donc un tel règlement vise plutôt un cas où la somme est bel et bien arrivée au compte destiné par le donneur d'ordre mais c'est lui qui - en vérité - ne voulait pas faire ce virement . Pourquoi la banque Y aurait droit de "reprendre" cette "somme" sans autorisation de son client , je ne le sais pas .
Un autre cas intéressant serait une falsification de signature . La banque X est dans l'érreur et découvre aprés coup la fraude et demande à la banque Y de décompter la somme immédiatement en supposant ( à forte raison ) que le teneur de ce compte est dans le coup . Pour un tel cas le circulaire semble aussi suivre la solution du bon sens , mais pas forcément celle du code civil ....
SWATCH AG fait disparaître 3 M.F.
de
Willner
le Mar 17 Aoû 2004 18:41
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Profession: Avocat
par un virement erronnée sur un compte auprés de la Banque Rotschild - voir
l'arrêt n° 2224 du 19 décembre 2000 de La Cour de Cassation Chambre commerciale et trois autres ici
http://lexinter.net/JPTXT/ordre_de_virement.htm
Incroyable , mais vrai ...
Petite analyse perso.
de
o2_DRG
le Mer 18 Aoû 2004 18:30
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Bonjour,
Je vous propose mon analyse de al situation que j'ai exposé.
L'art. 1376 du Code civil précise que : "Celui qui reçoit...". Il ressort de ce texte que le client bénéficiaire d'un virement crédité par erreur sur son compte en doit restitution au donneur d'ordre lorsque cette erreur est constatée.
La banque du bénéficaire du virement crédité par erreur peut-elle contre-passer l'opération sans l'accord de son client? Une fois crédité d'un virement, la banque du bénéficiaire ne peut, à la demande du banquier de l'émetteur du virement, contre-passer l'opération sans l'accord du client. En effet, l'existence d'une oposition formelle d'un client au débit de son compte doit inciter à la prudence. Le banquier teneur de compte est dépositaire des fonds qui lui sont remis et il ne peut s'en dessaisir que sur instruction préalable et écrite du titulaire du compte et ce conformément à l'art. 1937 du Code civil.
Par conséquent, en inscrivant au crédit du compte le montant d'un virement, la banque agit en qualité de mandataire de son client. C'est donc sur le client dont le compte a été crédité à tort que pèse l'obligation de restitution et non sur la banque. Par ailleurs, l'écriture au crédit du compte est équivalente à une remise de monnaie scripturale faite par le titulaire dudit compte, si bien que les fonds se trouvant sur celui-ci ne peuvent être débités qu'avec l'accord de ce dernier.
Que pensez-vous de cette analyse? Merci.
Cordialement.
de
guillaume
le Mer 18 Aoû 2004 18:49
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Profession: Expert
Ce qui est gênant dans l'utilisation du mandat c'est qu'on a recours au contrat, qui suppose un accord de volontés.
Or le banquier est dépositaire des fonds mais n'est que dépositaire.
Le mandat pourrait alors trouver un fondement dans les termes de la convention de compte mais cette solution semble peu réaliste.
Pour ma part je pencherai plutôt pour le fondement sur la gestion d'affaires de la part du banquier. Le client est obligé de rendre la somme, n'étant pas encore au courant de l'erreur, le banquier débite son compte injustement crédité.
L'avantage est ici d'éviter de chercher l'accord de volontés.
de
Hervé
le Jeu 19 Aoû 2004 10:19
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Profession: Juriste
Dès lors que le compte est encore suffisammnt créditeur pour que le retrait des sommes indument versées, le retrait par la banque du virement erroné sans prévenir le titulire du compte est légalment justifié. Cela étant, d'un point de vue commercial, je trouverais cela un peu gênant...
L'article 1376 doit trouver une pleine et entière aplication dans ce cas à mon sens, et il n'y a pas lieu de rechercher quoi que ce soit du côté du terrain du mandat ou autre pour le bénéficiaire erroné du virement. Pour ce qui est de l'emetteur du virement, si les informations données étaient bonnes et mal repises par la banque, la question est différente.
Quand les cons voleront, il fera nuit en plein jour...
de
Hervé
le Jeu 19 Aoû 2004 10:19
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Profession: Juriste
Dès lors que le compte est encore suffisammnt créditeur pour que le retrait des sommes indument versées, le retrait par la banque du virement erroné sans prévenir le titulire du compte est légalment justifié. Cela étant, d'un point de vue commercial, je trouverais cela un peu gênant...
L'article 1376 doit trouver une pleine et entière aplication dans ce cas à mon sens, et il n'y a pas lieu de rechercher quoi que ce soit du côté du terrain du mandat ou autre pour le bénéficiaire erroné du virement. Pour ce qui est de l'emetteur du virement, si les informations données étaient bonnes et mal repises par la banque, la question est différente.
Quand les cons voleront, il fera nuit en plein jour...
de
Hervé
le Jeu 19 Aoû 2004 10:20
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Profession: Juriste
Dès lors que le compte est encore suffisammnt créditeur pour que le retrait des sommes indument versées, le retrait par la banque du virement erroné sans prévenir le titulire du compte est légalment justifié. Cela étant, d'un point de vue commercial, je trouverais cela un peu gênant...
L'article 1376 doit trouver une pleine et entière aplication dans ce cas à mon sens, et il n'y a pas lieu de rechercher quoi que ce soit du côté du terrain du mandat ou autre pour le bénéficiaire erroné du virement. Pour ce qui est de l'emetteur du virement, si les informations données étaient bonnes et mal repises par la banque, la question est différente.
Quand les cons voleront, il fera nuit en plein jour...
de
Hervé
le Jeu 19 Aoû 2004 10:22
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Dès lors que le compte est encore suffisammnt créditeur pour que le retrait des sommes indument versées, le retrait par la banque du virement erroné sans prévenir le titulire du compte est légalment justifié. Cela étant, d'un point de vue commercial, je trouverais cela un peu gênant...
L'article 1376 doit trouver une pleine et entière aplication dans ce cas à mon sens, et il n'y a pas lieu de rechercher quoi que ce soit du côté du terrain du mandat ou autre pour le bénéficiaire erroné du virement. Pour ce qui est de l'emetteur du virement, si les informations données étaient bonnes et mal repises par la banque, la question est différente.
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